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彡(゚)(゚)で語るマジノ線について考えるスレ






彡(゚)(゚)「酷いマジノ線について風評被害が多いんでなちょっと擁護してみるで~」

彡(゚)(゚)「最初はやるやらでやろう思ったけど説明が面倒になったからこれで済ませるわ~許してな」

彡(^)(^)「ただこれは一つの違った目線での考え方であって
      これが正しいというわけではないので気楽にそんな見方もあるんだな~程度に思ってみてや~」









2 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:05:38 ID:9nV [2/11回]




彡(゚)(゚)「原住民はマジノ線ちゅーたらどんなイメージがある?」


(´・ω・`)「うーーん…マジノ線っていったら防衛費の大半を使って長大な要塞を作ったけど
       ナチスドイツ軍にマジノ線がひいてないベルギー方面に迂回されて
       なんの役にも立たないまま通り過ぎられた無用の長物っていうイメージがあるかな」


彡(゚)(゚)「そこや!よく無用の長物とされるが実はちゃんと機能していたんやで」




3 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:06:38 ID:9nV [3/11回]




(´・ω・`)「え?でも史実では大した交戦もないまま後方に回り込まれてそのまま沈黙してるよ?」

(´・ω・`)「そんなのが機能してたとかちょっと思えないな」


彡(゚)(゚)「そもそも原住民は要塞がどういう目的で作られるか知っとるか?」


(´・ω・`)「え?そりゃガチガチに固めて重要拠点を他の軍隊の攻撃から守ったりとかするためのものでしょ?」




4 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:07:39 ID:9nV [4/11回]




(´・ω・`)「だったらやっぱりマジノ線は機能してないってことになるんじゃないのかな?」


彡(゚)(゚)「確かに要塞っていうのは外敵から戦略的拠点を守るため
     もしくは持久戦に持ち込んで相手の兵糧をつきるまで待つとか援軍を待つとか
     そういう性質もあるがもう一つあるんや」


(´・ω・`)「え?防衛以外にもなにかあるの?」


彡(゚)(゚)「それは相手の侵略する意向を挫くこと」




5 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:08:47 ID:9nV [5/11回]





                                 /`/_
                                /    |      ___
                              _/     |     /    ∨ ̄>
                 _____ ___/       |    _-     
                /        =            |__-    _- ̄
          __ _/                             /
    __ _/   ^                              |
   |    ^           へへへへへへ                |
  │            ヘ    ヘヘヘヘヘヘヘ                 |
  |   。本拠地 ヘヘヘヘヘヘヘヘヘへヘヘヘへヘヘヘヘヘ       。A    |
  |      へへへへ∧へへへへへへへへへへへへへ      _―
  |   へへヘヘへへへへへへへへへへへへへへへへへへ  <
  |   へへへへへへへへ∧へへへへへへへへへへへへ    \
  |   へへへへ∧∧∧へ∧へへへへへ∧へへへへへへへへへ|
  |    へへへへへへへへ∧へへへへへへへへへへへへへ |
   |_    へへへへへへへへへへへへへへへへへへ   |
      )     へへへへへへへへへへへへへ       |
     /             。B         /^――――
    /                        |
   /                         |
  /_______ __________|




彡(゚)(゚)「例えば本拠地に侵攻しようとするやろ?」

彡(゚)(゚)「その場合AとBのルートを通らなければならないとしたら
     Aは崖や山々がそびえたちそれを利用した強固な要塞が存在する」

彡(゚)(゚)「Bは自然の要害もなく拠点こそあるが遥かにAよりもBのほうが容易に侵攻しやすい」




6 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:09:53 ID:9nV [6/11回]




彡(゚)(゚)「原住民はこの2ルートに兵力を分散させるとしたらどちらをよく多く兵力を投入するんや?」

(´・ω・`)「う~~ん…その場合だとまず侵攻しやすいB侵攻していくかな」

彡(^)(^)「「そうやろ?普通はそうくるやろう?これこそが要塞のもう一つのメリットなんや」

彡(゚)(゚)「つまり守る側からすれば相手の侵攻するところが読みやすい…だから兵力をBにより分散させるんや」


(´・ω・`)「つまり相手が攻めてくる位置が読みやすくなるってこと?」


彡(^)(^)「実況民は飲み込み早いな…せや相手がくる位置が分りやすいっていうのは凄いメリットなんやで」

彡(゚)(゚)「例えば一つ例に挙げるとやな…ノルマンディー上陸作戦っていうのがあるやろ?」




7 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:10:49 ID:9nV [7/11回]




ノルマンディー上陸作戦(ノルマンディーじょうりくさくせん、Invasion of Normandy)



第二次世界大戦中の1944年6月6日に連合軍によって行われたドイツ占領下の北西ヨーロッパへの侵攻作戦
正式作戦名「ネプチューン作戦」(英語: Operation Neptune)


上陸からパリ解放までの作戦全体の正式名称はオーバーロード作戦(Operation Overlord)
最終的に200万人近い兵員がドーバー海峡を渡ってフランス・コタンタン半島のノルマンディー海岸に上陸した。
2015年現在に至るまで最大規模の上陸作戦である。

                              




10 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:13:02 ID:9nV [8/11回]




彡(-)(-)「あれ…実はいわれるほど大した障害もなく一部を除いて結構簡単に上陸できたんや」


(´・ω・`)「え?そうなの?プライベートライアンとかで次々死んでいったとかあるから大激戦になったものかと」


彡(゚)(゚)「それが一部の激戦といわれる[オマハ・ビーチ]やな」

彡(゚)(゚)「なんで簡単に上陸できたかというとそれはナチスドイツ側が上陸してくる場所を読み間違えたんや」


(´・ω・`)「それは聞いたことあるよ。
       イギリスがノルマンディーに上陸することはないと数ヵ月前からプロパガンダやってたんだっけ」


彡(-)(-)「せや…だからノルマンディーは完全に防衛が十分でないまま
      ノルマンデイー上陸作戦の日を迎えることになったんや」





12 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:14:17 ID:9nV [9/11回]





彡(゚)(゚)「このように攻める側は攻める場所を選択できるが守る側はどこから攻撃してくるか分らない」

彡(゚)(゚)「だからそれがある程度どこから攻めてくるのか分るというのはかなりのメリットというわけやな」




13 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:15:49 ID:9nV [10/11回]




彡(゚)(゚)「ここから話をマジノ線に戻すでもう一度思い出してみ…
     ナチスドイツはフランス侵攻のさいどういうルートを通った?」


(´・ω・`)「マジノ線を迂回してベルギー方面からフランス進行したね」


彡(゚)(゚)「つまりマジノ線はちゃんと要塞として機能していたんや…
     どちらかというとマジノ線を有効活用せずに
     うまく戦力を有効活用できなかったフランス側の落ち度だったちゅーわけや」


(´・ω・`)「どんなに良い物でも使いこなせなきゃ意味ないってことだね」


彡(-)(-)「まぁ電撃戦という戦車と航空機の連携という全く新しい高速戦闘を強いられる局面化において
     それに対応しろっていうのもそれはそれで気の毒ではあったかもしれんけどな」




14 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:18:20 ID:9nV [11/11回]




てわけで以上です
フランス側もマジノ線のことは分ってたんだけど
それ以上にドイツ軍の電撃戦が早すぎて対応できなかったんですね

当時は装備自体はフランスのほうが上だったんだけど考えたが
ww1の思想で止まっていてドイツの新しい戦い方に対抗できなかったのです

つまりマジノ線は無用じゃなくてちゃんと機能してたけど活用できなかったということ

おわり!!





16 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:21:49 ID:LKv [1/1回]



はえ~
まーたおんJで知識が増えたのか



17 : 名無しさん@おーぷん[] 投稿日:2015/12/04(金)19:24:35 ID:g5O [1/1回]



これはいいスレ


19 : 名無しさん@おーぷん[sage] 投稿日:2015/12/04(金)19:31:52 ID:9SL [1/1回]




マジノ線って聞いて号泣の占い師がつけた手相線だと思った
















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[ 84753 ]

因みに当時のフランス陸軍はWW1の大量戦死から来た人口ピラミッドの歪さと政局の不安定さと(どこの国でも良くある)兵科同士の縄張り争いで攻勢に出れるような状態じゃなかった
[ 2015/12/05 22:21 ] [ 編集 ]

[ 84755 ]

そりゃ要塞としては機能してたからこそ迂回したんだし
だからこそ「この要塞は突破できないだろうからドイツに宣戦しても平気」と調子こいたんだし
[ 2015/12/05 22:57 ] [ 編集 ]

[ 84757 ]

>そりゃ要塞としては機能してたからこそ迂回したんだし
うんだから必然的にドイツがくるルートが限られてくるんで
どうせめてくるか読みやすかったてことだよ
マジノ線が限りなく機能してるからこそ攻めてくるところは限られてくるんだから待ち構えやすかったということ
[ 2015/12/05 23:05 ] [ 編集 ]

[ 84759 ]

大きすぎる要塞は全部に兵員詰め込んどかないと機能しないから自軍の守備兵を吸収しすぎて火消し用の遊兵が減って逆効果な場合も多々有るけどね
[ 2015/12/05 23:26 ] [ 編集 ]

[ 84760 ]

仏「マジノ線が切れてるとこからドイツが来たら、そこは森と湿地だから足が遅くなる。来たの判ってからでも迎撃は間に合うだろう」
独「戦車と車たくさん用意してサッサと突破しました」
仏「」
[ 2015/12/05 23:44 ] [ 編集 ]

[ 84764 ]

まあ今でも英国料理のハギスと並んでフランスを皮肉る時に「お前のところの◯◯◯はマジノ線だな!」と言われるくらいの軍事学的転換点になってしまったヤラレポジ
だからなあ・・
[ 2015/12/06 00:38 ] [ 編集 ]

[ 84765 ]

敵の攻勢の場所がある程度絞り込めたけど対抗戦力は要塞維持の為に用意できませんって状況だとマジの線が機能したとはとても言えないのでは
[ 2015/12/06 01:07 ] [ 編集 ]

[ 84766 ]

いやこの場合はフランスがドイツの電撃戦に対応できなかっただけなので
スターリンの作品みてくればわかるんじゃないかなこの辺の状況は
[ 2015/12/06 01:14 ] [ 編集 ]

[ 84769 ]

むしろ第一次世界大戦型の防御戦術の完成型であるマジノ線の攻略法が電撃戦でしょ?
[ 2015/12/06 01:53 ] [ 編集 ]

[ 84772 ]

電撃戦は塹壕戦になって消耗戦に引きこまれる前に相手の後方に侵攻して司令管制をずたずたにするものであって
すでに完成されてる要塞にたいしての攻略のための戦術じゃないぞ
[ 2015/12/06 02:01 ] [ 編集 ]

[ 84777 ]

マジノ線で大失敗したにも関わらず、
ディエンビエンフーに大規模要塞群を築き上げたところ、
ものの見事に人海戦術で包囲殲滅されたフランスもフランスだ。

まぁ、相手がアメリカを倒したヴォー・グエン・ザップ将軍だったのが一番の不運か。
[ 2015/12/06 04:53 ] [ 編集 ]

[ 84788 ]

ディエンビエンフーは「航空戦力によるハノイ周辺の兵站攻撃」と「遠隔地にベトミンを誘引して撃破」するために兵力を引き上げて航空機で補給可能なエリアに集中させたので、いわゆる拠点防御ではない予定だったんで少し違うかな
[ 2015/12/06 10:24 ] [ 編集 ]

[ 84789 ]

結局出来は素晴らしくてもより低コストな方法で無力化されてしまってるし
大和やヴァルキリーとかと同じく恐竜的肥大に陥ってコストに見合うリターンを得られなかった旧世代兵器なんやなって
[ 2015/12/06 10:36 ] [ 編集 ]

[ 84801 ]

ディエンビエンフー
つかあれ8倍の差あるやん
8倍の差もあって守れなかった云々はおかしい
[ 2015/12/06 11:22 ] [ 編集 ]

[ 84802 ]

実際、現代のアメリカの士官同士でやればパリは余裕で守りきれるだろうといわれとるしな
マジノ戦はコスパは悪かったが別に戦犯やないんやドクトリンが悪いんや
[ 2015/12/06 11:36 ] [ 編集 ]

[ 84821 ]

指揮官が梅毒でやられてちゃなw
[ 2015/12/06 15:11 ] [ 編集 ]

[ 84832 ]

梅毒大将って赤い皇帝の方だと電撃戦されてる途中でホールサイズのケーキ食べて帰った話がワロタ
[ 2015/12/06 18:56 ] [ 編集 ]

[ 84857 ]

要塞の攻略法は浸透戦術だろ
日本軍がゼークトライン突破した奴
[ 2015/12/06 23:56 ] [ 編集 ]

[ 84867 ]

フランス軍は、絞り込んだ上でベルギーに突っ込んでいって孤立しちゃったけどな
[ 2015/12/07 07:45 ] [ 編集 ]

[ 84873 ]

設備がー言うけど電線すら維持できずバイク便を使用していたと聞くけど
[ 2015/12/07 11:11 ] [ 編集 ]

[ 84874 ]

一応開戦前に「ベルギー方面からアルデンヌの森等を独軍部隊が通過してくる可能性が高い」という意見は参謀本部でも有ったが 上層部が無視しっぱなしだったんだよなあ
[ 2015/12/07 11:56 ] [ 編集 ]

[ 84878 ]

アルデンヌの森にも防衛施設はあったんだけど、
グデーリアンが限られた兵力をかなり有効に活用して
突破した。同地を守っていたのはフランス軍の中でも、
精鋭とは言えない部隊だったし。
[ 2015/12/07 13:26 ] [ 編集 ]

[ 84883 ]

ここの>>1は何を言うとるんや
マジノ線のおかげでベルギーに迂回させたって
それは主攻のアルデンヌ突破のA軍集団を隠すために用意したシュリーフェンプランの再戦と意識させるための囮のB軍集団やんけ
結局はマジノ線はあろうがなかろうが大差はない、はっきりわかんだね
[ 2015/12/07 17:30 ] [ 編集 ]

[ 84895 ]

ゼークトラインは要塞線ってほどのものじゃないやろ。まあ塹壕と多数のトーチカから作られた強固な防衛線ではあるけど
[ 2015/12/07 23:54 ] [ 編集 ]

[ 84910 ]

つまり・・・近代兵器に対応しきれなかっただけのことか。
[ 2015/12/08 13:32 ] [ 編集 ]

[ 84912 ]

いや、要塞という時代遅れの存在に固執しつづけたってことだ。
[ 2015/12/08 18:08 ] [ 編集 ]

[ 84920 ]

てかお前ら「ヘルシングキャラで学ぶ第二次世界大戦(こと「赤い皇帝になるようです」)」くらい読めよ
[ 2015/12/09 00:00 ] [ 編集 ]

[ 84936 ]

英仏はロシアかアメリカの支持がないとドイツに勝てないんや
マジノ線とか戦車、電撃戦は関係ないよ、第一次大戦だってパリの目の前まであっという間にドイツ軍は進撃してる
[ 2015/12/09 15:34 ] [ 編集 ]

[ 84956 ]

違うだろうなぁ…
WW1のときからすでにドイツはベルギー経由での侵攻を行っていたから、
フランス側も当然ある程度の警戒していただろう。
ただ、マジノ線を本気でベルギー国境まで引けば、折角中立をうたうベルギーすら刺激しかねない。
どちらかといえばやむなくベルギー側を空けるしかなかった。

また、長大な防衛「ライン」を作る戦略はマジノに限らず、WW2の日本や、歴史的には中国南宋などもやっていた。
この戦略の致命的な欠点は、長大な防衛ラインの構築に戦力の殆どを配備しなければならないことだ。
自然、補給への負担は大きくなり、
何よりたった一つのほころびから敵の侵入を許せば、
首都までの守備隊が一切存在しないことを意味する。

日本軍は前者の理由を。
中国南宋は長期間の力押し、マジノ線は無視という方法で、後者の理由を衝かれた。
この彡(^)(^)はだめだ、擁護になってないよ。
[ 2015/12/10 03:50 ] [ 編集 ]

[ 85008 ]

兵站の面から言えば、フランスは兵站が宣戦布告後も壊滅状態のままだったから
「マジノ線以外から侵攻を受けたらどうしようもないでwwww」
って報告書があったくらいなんやでw
そらマジノ線に全振りするしかないやんけw
[ 2015/12/11 06:10 ] [ 編集 ]

[ 85016 ]

浸透戦術は塹壕戦用、要塞攻略に必要なのは火力。
マジノ要塞攻略は本来80センチ列車砲など大口径砲の仕事だったが迂回戦術のために使用されなかっただけ。
セヴァストポリ要塞攻略で火力による要塞攻略の本領発揮な。
[ 2015/12/11 13:14 ] [ 編集 ]

[ 90024 ]

膨大な予算を使っているのだから、ただ運用がまずかった、要塞そのものに問題は無い、なんて言ってもしょうがないと思うけどね。
大和級戦艦どころじゃ無い訳でしょ。
しかも機動力ゼロの要塞の話なんだし。
ドクトリンの変化の過程にあったのはわかるが、結果としてみれば擁護のしようがないくらいの大失敗だと思う。
[ 2017/02/25 11:08 ] [ 編集 ]

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