,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
= ﾞﾐ
ﾐ ★ ﾞﾐ
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, ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝.:::ﾞﾐヽ
／ .／ ／ ヽ＼ ＼
＼__/ /l / ／ , /l'| ﾄ､l ',／
| / ｌ/|７ニイ´/〃| -Ｌ.l ! 第一次大戦スレで
| l |┬::cr ./ /┬::cr｣ ||
| l ! l:::::::j '. l::::::::j. !l 「独ソ戦中、日本が対ソ開戦していれば
ﾊ ⊂⊃‐ ‐⊂⊃| ドイツはソ連に勝てたか？」
l ＼ _ ,/ |
/l .lY｀ ｰ‐┐ ｒ‐ イ| | という話題が出ていましたので妄想してみました。
/｜ l::::::::::;ｨ´ {Ｘ}ik'::::::l. !
l l__j::::::::/: i＿lil__|:i::::::! !
/ / ::::: ｉ: : :l:::::ﾋj::l｣ : l＿|!
499 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:37:31 ID:29/jzrRE
「ドイツによる侵攻が迫っている」という情報が事前に大量に寄せられていたにも関わらず、
ドイツの対ソ侵攻はやる夫にとって非常にショックなものであった。
＿＿＿_
／ノ ヽ､_＼
／（ ）}liil{（ ） ＼
／ （__人__） ＼
| ヽ |!!il|!|!l| / |
＼ |ｪｪｪｪ| ／
, -‐ (_).ヽ ー‐ ｨヽ
ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) i
￣`ヽ ﾉ | l
/´ ヽ | l じょわ～～～
l | ヽ_⊥-‐ ､
ヽ _,l- ､:::::::::::::::￣／ ｌ
ヽl´ |::::::::::::／￣ `l_-‐ ´
/´::`-‐´::::::::￣ヽ --‐'::::::)
ヾ＿::::::＿＿:::::::::＿::-‐´'
￣ ￣
あまりのショックに狼狽したやる夫は、普段の冷徹な性格からは打って変わって優柔不断、非現実的なことを
開戦直後に口走っている。
_ -－― - ､
_,__'´ ＼ `ヽ、
(´ ,) (´￣ ｀) ヽ
/￣ ￣￣ i これは何かの間違いなんだお！
,' l､＿人 ﾉ l
i ｌ .ｌ ￣ , u l きっとドイツの軍人が勝手に国境を越えちゃっただけなんだお！
ヽ l l / /
`.l､_ノ__ ／ ヒトラーはこのことを知らないだけなんだお！
`l `､
/ ヽ、 きっと話し合えば解決するんだお！
_＿／ _/ ｀ヽ、
`ヽ､_／l ＜＿／ l
l l
ヽ、 /
`l _,- ／
l / ／
／ .／ヽ､〈
￣ ｀
500 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:37:49 ID:29/jzrRE
さらに開戦後、自分の取り巻き将軍達がその無能ぶりを相次いで露呈させ、
ドイツ軍の進撃の前に赤軍がなすすべもなく壊走し続けると、戦況を絶望視して精神的に危険な状態に陥った。
＿＿＿_
／ ∪ ＼
γ⌒) ノ三三三ゞ(⌒ヽ 『なにもかも終わりだ・・・もう駄目だ！
／ _ノ （＞）三（＜） ＼ `､
（ <:::∪:::::（__人__）:::::∪| ） レーニンが樹立した国家を台無しにしてしまった！』
＼ ヽ ::∪::::｀ ⌒´∪::／／
この直後、執務を放棄して自宅に引きこもってさえいる。
つまり、ソ連は戦時中に最高司令官が敵前逃亡していたのだ。
（ただし、重臣に説得されて数日後には執務に復帰した）
,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
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ﾐ ★ ﾞﾐ
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ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝ﾞﾐ
／ ,= ヽ ヒトラーは独ソ戦前、
/ ,=' _ ∧_ _,, 「腐った納屋は玄関を一蹴すれば倒壊する」
/,,_ {i ,～ ～ /´ ﾊ＾､_ と豪語していましたが、
ヽi} / / / ヽ_/ ヽ__,,＼ それは半分くらい現実になりかかっていたのです。
{ | _|__,,／ ／ ￣ ＼ヽ
ヽ | _|∠_／/ ┬―ｩ ヽ 開戦直後のソ連は前線も、最高司令部も、
|｀､ヽ.__ノ ヽ-‐' _/ まさに腐った納屋でした。
| |{i t ＿ ／ |
| | i} > ､___ヽﾉ_ ,ｨ ﾘ| l| | 最高司令官が執務放棄する国家が健全とは思えません。
// i} / ｝-‐斤ヒl､__| l| |
r､ //,,i} /／}｝ l|》o《|! ｛{｀lヽ
__ゝ |i}＾V'' __/ }｝ ハ ｛{ |
ヽ ﾉ' ｀j }｝ /Ｘ | ｛{ |
501 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:38:08 ID:29/jzrRE
さらに独ソ戦開始から約一か月後、やる夫はベリヤを使ってヒトラーと接触しようとしている。
接触の内容は、講和の可能性を探るものであった。
メ ,, -──- ､._＼
メ／ u ﾟ 。 ＼＼ どうしてドイツはソ連を攻撃したんだお？
／ ／ ノ ヽ､ ＼＼ どんな条件ならヒトラーは戦争をやめるんだお？
! | oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo | ウクライナ、ベラルーシ、モルドヴァ、バルト三国を割譲すれば
＼＼ （__人__） ／く< 第二のブレスト・リトウスク条約に応じるのかお？
ノ ﾒ/ ｀ ⌒´ ヽヽヾ
ブルガリア大使を通して行われる停戦交渉は、実際には接触に失敗した。
しかしこの内容には具体的な割譲領土の提案までなされている。
ベリヤは時間稼ぎのためだと部下に説明していたが、本当にすべてが嘘なのだろうか。
502 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:38:50 ID:29/jzrRE
そしてドイツ軍のタイフーン作戦後、モスクワ防衛の為に急遽やる夫に呼び出されたジューコフは、
やる夫が自宅でベリヤと話し込んでいるのを目撃している。
／´: : : : : : : : : : : : : : : : : : : }}: : : : :｀:ヽ､
ﾍ||: : : : : : : , :r ,=_'_‐_´_ ｀ '‐= JL: : : : : : : : ヽ
|: ||:||, - , = r´': / ,-, フ ｀ '_r‐>-､= -､: : : : : : }
ﾍ: >/竺ヽ}: : : r //:|´ r‐'´／ ヽ: : ヽ: : : /
ヽ{ !焦ﾝﾉ 二 } ﾉﾆﾉ .ﾉ 人 ／_ノ ＼: :ﾍ:/ ・・・！
{｀'‐'-´ ‐::´:｀´ﾉ人､ ヽ ﾍ ´ﾉ ､ ヽ-‐,ヘ､
{／::´::::::::::::／{ ・ヽ, ノ､‐｀/ ｀i / ｀＼
/:::::::::::, r ' ´ ﾍ ノ ヽ＿,,､ !､ / ｀ ､
/,::: r'i´ﾟﾉ ｀ | ＼_ ノ ﾍ: :＼
'´ | ｀r _ - ､ | ／ ／: : : :
.| 'ヽ ﾜ ' | ／ ／ｸ: : : :
| ｀ _ , -― ' ‐_､ ヽ､ _ , - ‐ ': : : : : : : :
ﾍ r_'´- ‐ ￣ r｀ヽ､＜: : : : : : : : : : : : : :
ヽ ノ ヽ ＼: : : : : : : : : : : : : :
ﾍ , ‐ ´´ ￣￣ >==≧: : : : : : : : : : : :
' - -, ､r = ´ _, - ‐_, '''''／: : : : : : : ＼: : : : : : : : :
/‐=｀| r'´r―ﾂ ´ ~: : : : : : : :
{-‐i .|, -'―': : : : : ○: : : : : : :
『現在の危機的状況を考慮した上で、
お前の組織を使ってドイツとの単独講和の可能性を探るんだお』
＿＿＿_
／::: ＼ ＿＿＿_
／:::::::::: ＼ ／ ＼
／:::::::::: ＼ ／ ＼
|::::::::::::::: | ／ ＼ ／ ＼ （それはつまり・・・）
／⌒::::::::: ⌒ヽ／ | （●） （●） U |
/:::::::::::: ＼ ＼ ´ ／
/:::::::::::::: ＼ ヽ ／ ￣￣ ＼
この一節はジューコフの回顧録にも記されたが、あまりにも危険すぎると当局に判断されたため
ペレストロイカ期まで回顧録からは削除されて出版されることになる。
追い詰められたやる夫がドイツとの単独講和に傾きつつあったのも確かではないだろうか。
503 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:39:07 ID:29/jzrRE
そしてモスクワでの死闘が迫ると、ストレスと消耗から骨と皮だけとなり、
精神的にも肉体的にも限界を迎えた。
. ＿_
; ／ ＼ ;
;／ ノ |||| ､_＼ ;
; ／ （●） （●） ＼ どうしたらいい・・・どうすれば・・・
| ＼ （__人__） ／ | ;
; ＼ |. ｀ ⌒´ | ／
; ／ | ; どうしたらいいんだお・・・
;（＿)| ・ ・ |｜ ;
; ｌ⌒ヽΞ Ξ/| |
; | |＼＿(;;U;;;)＿￣）) ;
; （＿） ／／
（ ＿） ;
ゴロヴァノフ将軍は、やる夫が延々と「どうしたらいいのだ」とつぶやき続けているのを目撃している。
,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
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／ ,= ヽ
/ ,=' _ ∧_ _,, このようにモスクワ戦の頃にはやる夫の精神力も
/,,_ {i ,～ ～ /´ ﾊ＾､_ すり減らされていました。
ヽi} / / / ヽ_/ ヽ__,,＼
{ | _|__,,／ ／ ￣ ＼ヽ モスクワを占領してもソ連軍は戦い続けるだろう、
ヽ | _|∠_／/ ┬―ｩ ヽ モスクワ攻略は無意味である、という意見はよく聞きますが
|｀､ヽ.__ノ ヽ-‐' _/ モスクワが陥落してもなお、やる夫の精神は
| |{i t ＿ ／ | 持ち堪えられたのでしょうか？
| | i} > ､___ヽﾉ_ ,ｨ ﾘ| l| |
// i} / ｝-‐斤ヒl､__| l| |
r､ //,,i} /／}｝ l|》o《|! ｛{｀lヽ
__ゝ |i}＾V'' __/ }｝ ハ ｛{ |
ヽ ﾉ' ｀j }｝ /Ｘ | ｛{ |
504 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:39:25 ID:29/jzrRE
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〃. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : .:ヽ ｋ
. / . : : .:.:|: : : : : : : .:人: : : : : : : : :', ! :', 答えは五分五分、というところかもしれません。
,'. : : : :.:.:.:.|: : :,':,'.: : / ＼＼_.:.:.:|.: : :.! ＊｜.:|
. ｜: : :.:.: :.:.:.|.:.://.:.// ￣ ＼＼ﾒ､.:.:.:! |.:.:| やる夫はすでに精神的に消耗しきっていましたが、
. 人 ､ :. :.:イ//／/ ,.-≠ ﾐ.､!.:,' ,'.:. | ナポレオン戦争中にクトゥーゾフ将軍が
＼＼:.:.:.:lYl⌒ヽ /| :::::::l! |/ ,': : :| モスクワを一時放棄したことをちゃんと知っていました（※）
l＼＼八 フ:ﾉ ′ フ__ノ' ,' l.:.:.: :|
|ﾊ ＊ﾐ ,,｀´ '' .ｲ ＊｜.:.:. | すでに政府機能の後方移転も進めていましたし、
. ﾉハ ＞.....＿_冖＿ ＜:八 い、ﾍ どこかで覚悟はしていたのでしょう。
r 彡.:.:.,' !:.|「≠介ﾄn,､ﾘ≠､.:＼ ＼＼＼
＜-=≠:/ ,'.:〈ﾁ_/小.ｼ〃ﾞ ト､У.:.ﾊ. ＼＜
／-＝／ /.:f癶＝キﾄ込､/:.:.:.〈〉ｰ-ﾊ ※ ∨＼
＞－´ ※ ／／xタﾐⅩ彡:::ﾑ|:.:.:.:.:.:〉.:.:.:.:.:', ∨.: ＼
￣|＞ｘ､._／-_j斗'"ﾊ:::ﾊ:::／|.:.|:.:.:.／＼ .:.:.:.|＿＿_／＼.:. /
※・・・この時期にやる夫は、自分が読んでいた「クトゥーゾフ伝」（1941年出版）のモスクワ放棄に関する部分に
太い下線を引いている。
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／ .／ ／ ヽ＼ ＼
＼__/ /l / ／ , /l'| ﾄ､l ',／
| / ｌ/|７ニイ´/〃| -Ｌ.l ! しかし、一度執務放棄にまで追い込まれた
| l |┬::cr ./ /┬::cr｣ || 彼の精神が、モスクワ脱出後も盤石であれたかは
| l ! l:::::::j '. l::::::::j. !l 色々と想像する余地があると思います。
ﾊ ⊂⊃‐ ‐⊂⊃|
l ＼ _ ,/ | やる夫はモスクワ戦の直前、
/l .lY｀ ｰ‐┐ ｒ‐ イ| | 覚悟を決めて決戦へと臨んだのです。
/｜ l::::::::::;ｨ´ {Ｘ}ik'::::::l. !
l l__j::::::::/: i＿lil__|:i::::::! ! その決戦に敗れて、精神的に無傷とはいかないでしょう。
/ / ::::: ｉ: : :l:::::ﾋj::l｣ : l＿|!
505 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:39:39 ID:29/jzrRE
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／ ,= ヽ
/ ,=' _ ∧_ _,,
/,,_ {i ,～ ～ /´ ﾊ＾､_ 抗戦は続けますが、
ヽi} / / / ヽ_/ ヽ__,,＼
{ | _|__,,／ ／ ￣ ＼ヽ やはり今まで以上にヒトラーへ
ヽ | _|∠_／/ ┬―ｩ ヽ
|｀､ヽ.__ノ ヽ-‐' _/ 講和の提案を行ったと思います。
| |{i t ＿ ／ |
| | i} > ､___ヽﾉ_ ,ｨ ﾘ| l| | 領土割譲による停戦もある程度現実的だと思いますね。
// i} / ｝-‐斤ヒl､__| l| |
r､ //,,i} /／}｝ l|》o《|! ｛{｀lヽ ヒトラーが応じるかどうかは別として。
__ゝ |i}＾V'' __/ }｝ ハ ｛{ |
ヽ ﾉ' ｀j }｝ /Ｘ | ｛{ |
./ r─.≧:::::::.／ ヽ:::::::::::≪ニ７》
に二三彡::::.∧ ﾊ:::::::::.|＼Y《
仁{＿/つ::::∧ :ハ:::::::) . ) )
. 廴__,.ｲて ,'.l j | | | }::ム辷彡'
.ﾊ ; （::::.| | { | | ﾊ V .l ｲ.∧ l | :!.|::::/. | |:|
.ﾊ ,: l| 辷| l .V.L | ハ.ヽ | / ,/7 .Ⅵ jl !.}:::｝ .| |:|
ﾊ:/ :!l .|!ﾄ{ .ﾍlV>＞zﾘ,,,. ﾊ l/./ィ-七７.l ∧ﾘﾉ|::lﾊ | |:|
.ハ/ ::l| .|::|ﾍ＼ ｀＼V/7 .Ⅵ从ンj .|:| .l. |:|
/ !| |::ﾄ叮アﾄ､ｰ-一= 二_＿_,､ 7ｲ |ソ}l::| .l | それはドイツ軍がモスクワを落としたなら、でしょう？
,' | |::|. | .l∧ ￣´./ ! .|' 川 :l: i|
.′ :| 川 .l .|.｀ﾍ. ,-､ / /l .| |: i| 日本が参戦することでソ連が降伏するかどうかは
; :l / ﾘl. ＞､. / ﾉ .イ. |..|.. |:: |
| ::| / .∧}.／´.::.:./）/ )/ /,ﾆ､.`ーzxﾉ八. |:: | 別問題じゃないかしら？
| ::| ./ /´::ﾏ.:.::.:.:,.ィ´二二) （__,.(_｝://::Vﾑ |:: |
| | .／／＞､::ﾏ: _,j ／´￣二) ._ゝ=-､ヽ/::〈 .Vﾑ .|:: l
| ::l .《∠≪:::::::へ.ﾏ {. ／´二) ゝ─､｀ヽ|:::::::＼Vﾑ,!| |
| ::|::: ヽこ二ニﾐへﾏ | ｨ´-‐､ (二｀ヽ ,ｲニニ三彡'l:: |
| r上≦三ﾆy__ ＞ ﾏj ,ｨ'¨´ (｀ くヽ /ィ≪<::::::入.l |
506 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:39:58 ID:29/jzrRE
,.:-=;1―;1―;1―;1―;1,=;:､
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ﾐ ★ ﾞﾐ ＼
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V／::ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾞﾐヽ ＼
//:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :', ｀､ヽ ム>
. /:i:: :: /:: :: :: :: /:: :: :: :: :∧:: :: :: :: :::i } >/i´
,'::i:: :: i:: :: :: :: /:: :: :: :: :/ ∨:: i:: :: ::l Ｖ/:: l
,':: l:: :: l:: _:: :: /:: :: :: :: :ム--+::-l―:: | |:: :: | ではここで
. i:: ::l:: :: |:: :｀''ﾌ:: :: :: ,:: / ',:: |:: :: :| |:: :: | 日本軍がノモンハンのトラウマを乗り越え、
. l:: i:.|::..::|::_:: /:: :: : /／ v|:: :: :| |:: :: | 資源採算性を度外視し対ソ参戦したと妄想しましょう。
. |::.l::.|:: ::|::/ﾆ_;; ;／/ ＝＝＝=V:: ::,' |:: :: :|
|::∧:',:: ::V弋.:.:ﾃ ´ て:::::::o|:: ::,' .|:: :: ::| 果たして戦時に増強された関東軍の攻勢は
|::i ',:',:: :∧廴::ｿ こ .ン|::/,' i:: :: ::.| ドイツのモスクワ攻略戦を成功に導くほど
',.i }::ﾄ:: : ヽ゛゛ ｀ _ ゜゜イ|/:,' ,':: :: :: | 貢献できるのでしょうか？というお話です
',' .ﾊ::iヽ:: ::＞ｧ-------＜´<:: /:,' /:: :: :: ::|
∧ヾＶ>､:V/ | (ﾆxﾆ） |: :',:: /_ -'''´:: :: :: :: ::|
/:: L＿i VX|: :| ∧ |: : |:: :: :: :: :: :: :: :: :: ::ヽ
/:: :: :: :: :: :: :|: └ ┘└ ┘: :.|:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::＼
,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
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ﾐ ★ ﾞﾐ
ﾐ ﾞﾐ
ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝ﾞﾐ ソ連軍を撃破し、シベリアを疾走し、ウラル山脈に
／ ,= ヽ 日本軍はたどり着けるでしょうか？
/ ,=' _ ∧_ _,, それもアメリカの石油禁輸によって一、二年間という
/,,_ {i ,～ ～ /´ ﾊ＾､_ タイムリミットを課せられて。
ヽi} / / / ヽ_/ ヽ__,,＼
{ | _|__,,／ ／ ￣ ＼ヽ 大粛清で弱体化し、ジューコフのいない極東軍が
ヽ | _|∠_／/ ┬―ｩ ヽ はたしてそれほどまでに無力でしょうか？
|｀､ヽ.__ノ ヽ-‐' _/
| |{i t ＿ ／ | さらに日本軍は中国大陸において、
| | i} > ､___ヽﾉ_ ,ｨ ﾘ| l| | 中核戦力を喪失したといってもなお健在である
// i} / ｝-‐斤ヒl､__| l| | 国民革命軍を抑えなければいけません。
r､ //,,i} /／}｝ l|》o《|! ｛{｀lヽ
__ゝ |i}＾V'' __/ }｝ ハ ｛{ |
ヽ ﾉ' ｀j }｝ /Ｘ | ｛{ |
507 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:40:18 ID:29/jzrRE
. / / .' / / |
ｉ ｌ ｌ l / ′ .′|
| | | | ‐､/| ! / l
| | ﾄ . | |｀ﾄ､| . 〃 / /
ヽ.|＼ l ヽﾄ .xィ士.j ﾄ.| / // / /,′ それでもソ連極東軍の兵力を
/ ／ ヽ/ ﾊ.|ヽﾄ辻}小∨j／／./_／__,//_／__ シベリアに拘束することはできるのだわ。
// // /ヽi| ^冖^ ‐ﾃ士＜／-‐ ´
. 〃 // /|! | , ﾄ辻}小>‐ ／ モスクワ正面への兵力移動は阻止できる
/′ // / |l ハ ′ ^冖＾ ／ ／ のではないかしら？
. / // / _!ヽ ＼ r__, ／ ／|
' / | i /'｜ ', | i＼ / 厶イ|
ｌ l |,-l |‐厶-ﾍ } Ｖ ＞‐z――…/ /' !
| ｌ / N´ ,. -‐ヽﾊ |-く^Y´ ' /＼ |!
| ｌ＜⌒ ‐-'---‐'_丿 小丕}| ｜/ ＼.|l
-‐┴'´ ＼_￣ ￣ _／,小辻ﾘ l ! -――/.'
｜￣￣／ / ヽ{__ソ＼ ／!l,. -―//
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ﾐ ﾞﾐ
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ﾐ ★ ﾞﾐ
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ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾞﾐ しかし、モスクワ戦において
〃. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : .:ヽ ｋ 移送された極東軍はおよそ40万程度であり
. / . : : .:.:|: : : : : : : .:人: : : : : : : : :', ! :', 極東軍全体のおよそ6割弱です。
,'. : : : :.:.:.:.|: : :,':,'.: : / ＼＼_.:.:.:|.: : :.! ＊｜.:| さらに移送された分を新規部隊で補充しています。
. ｜: : :.:.: :.:.:.|.:.://.:.// ￣ ＼＼ﾒ､.:.:.:! |.:.:|
. 人 ､ :. :.:イ//／/ ,.-≠ ﾐ.､!.:,' ,'.:. | つまり質はどうあれ極東軍は70万以上の兵力を維持しながら
＼＼:.:.:.:lYl⌒ヽ /| :::::::l! |/ ,': : :| 戦力の抽出を行っていたわけです。
l＼＼八 フ:ﾉ ′ フ__ノ' ,' l.:.:.: :| もはや軍事的体力が桁違いですね。
|ﾊ ＊ﾐ ,,｀´ '' .ｲ ＊｜.:.:. | 日ソ開戦しても、日本軍の相手をしながらモスクワに戦力抽出する
. ﾉハ ＞.....＿_冖＿ ＜:八 い、ﾍ 余裕もあると思いますし、無くても必ずそうするでしょう。
r 彡.:.:.,' !:.|「≠介ﾄn,､ﾘ≠､.:＼ ＼＼＼
＜-=≠:/ ,'.:〈ﾁ_/小.ｼ〃ﾞ ト､У.:.ﾊ. ＼＜ 誰がどう考えてもソ連の命運はシベリアではなく
／-＝／ /.:f癶＝キﾄ込､/:.:.:.〈〉ｰ-ﾊ ※ ∨＼モスクワで決まるのですから。
＞－´ ※ ／／xタﾐⅩ彡:::ﾑ|:.:.:.:.:.:〉.:.:.:.:.:', ∨.: ＼
￣|＞ｘ､._／-_j斗'"ﾊ:::ﾊ:::／|.:.|:.:.:.／＼ .:.:.:.|＿＿_／＼.:. /
508 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:40:55 ID:29/jzrRE
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／ .／ ／ ｌ ﾄ、＼
＼__/ /l / ／ , /l'| ﾄ､l ', さらに言えば、日本軍が攻勢に出たとしても
l | / ｌ/|７ニイ´/〃| -Ｌ.l ! 満州からシベリアの荒野に踏み出して、
l | l | ┬::cr / / ┬c｣ | 馬匹牽引の兵站に頼る日本軍に対し、
ｌ | l ! l:::::::j ' l::::j.! / ソ連軍はシベリア鉄道を活かした
ｌ | l l⊂⊃‐ ‐⊂/ 機動防御を行えます。
! | |ヽ| - ﾘ
! | lゝ、 ／| たとえもし総兵力で劣っていても、
! | |::::::::::ｰ┐ r‐:::イ:l. | 機動的な兵力抽出が可能なら効果的な迎撃が実施できますね。
/｜ l::::::::::;ｨ´ {Ｘ}ik'::::::l. !
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ﾐ ﾞﾐ
, ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝.:::ﾞﾐヽ しかもモスクワへ移送された部隊の多くが
／ .／ ／ ヽ＼ ＼ ザバイカル方面軍所属であり、沿海州には
＼__/ /l / ／ , /l'| ﾄ､l ',／ まだ充足されたソ連軍が待ち構えています。
| / ｌ/|７ニイ´/〃| -Ｌ.l !
| l |┬::cr ./ /┬::cr｣ || さらに極東は不毛の荒野ですが、実際に荒野なのではなく
| l ! l:::::::j '. l::::::::j. !l 多数の沼沢地や鬱蒼と茂る森林地帯が広がるのです。
ﾊ ⊂⊃‐ ‐⊂⊃|
l ＼ _ ,/ | 兵站能力に問題のある日本軍が、必死こいて悪路を踏破した先には、
/l .lY｀ ｰ‐┐ ｒ‐ イ| | 消耗した日本軍を待ち受けるソ連極東軍がいるワケですね。
/｜ l::::::::::;ｨ´ {Ｘ}ik'::::::l. !
l l__j::::::::/: i＿lil__|:i::::::! !
/ / ::::: ｉ: : :l:::::ﾋj::l｣ : l＿|!
509 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:41:29 ID:29/jzrRE
::::＼::/ / .:::::::/ .:/ :/ .:l: ::l l:. l
＼__/ ｌ :::/.:::! .::!:: ::! .::/::ｌ:. :::l ! :. !:: l
/´ / ｌ :/＿l :::ｌ:::. l:::ｌ :::l::::!::. .:::! :::! :ｌ .::l::: !:l
!{:V l∧_l::ｌ｀::ト、ｌ:::!:::∧!::::. .:::〃.:/.:/.::/.::: /::!
!∨ !:::トミ＜!:::::ﾄ､!/::::ｌ:::::::::／/.::/.:///.:::::::/:/
V :∧lヽヽゞ｀メヽl::::ソﾉ!::::∠.._/ -‐／∧:::::/j/
:l ::l !ｌ:::::::::￣::::::::::::::::::j／rｆ_チｧ／／ ｊ／ でもそれは日本軍を過小評価してるのではないかしら？
:! .::l !! ::::::::::::::::: :::::｀¨::::/／/
i .::/:!＼ｌi U ノ.::::::::: /.::// 中国戦線でも現実離れした距離を踏破しているし、
! .:::/:::l _ヽiﾄ､ r=‐ ､_ /.::::l l 屍を積み上げても死にもの狂いで前進するはずなのだわ！
! ／}／ 冫ｌヽヽ、￣ ＿ .. イ| :::::l l
/ ／.::／冫、:∨ 二¨::/.:::/´｀ヽ{ヽ､l !
:/ .::::::::::/.::::}ヽ:}/.::::／.::r┴′:::::ヽ 〉l
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ﾐ ★ ﾞﾐ ＼
／ ﾐ ﾞﾐ ＼
V／::ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾞﾐヽ ＼
//:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :', ｀､ヽ ム> 満州から一歩出れば利用できる鉄道は大きく制限されます。
. /:i:: :: /:: :: :: :: /:: :: :: :: :∧:: :: :: :: :::i } >/i´
,'::i:: :: i:: :: :: :: /:: :: :: :: :/ ∨:: i:: :: ::l Ｖ/:: l 敵に利用される恐れのある鉄道はソ連側も破壊するでしょうし、
,':: l:: :: l:: _:: :: /:: :: :: :: :ム--+::-l―:: | |:: :: | そもそも満州内の鉄道はシベリア鉄道より広軌が狭いので
. i:: ::l:: :: |:: :｀''ﾌ:: :: :: ,:: / ',:: |:: :: :| |:: :: | 列車をそのまま使用することもできません。
. l:: i:.|::..::|::_:: /:: :: : /／ v|:: :: :| |:: :: |
. |::.l::.|:: ::|::/ﾆ_;; ;／/ ＝＝＝=V:: ::,' |:: :: :| しかもモスクワ戦の頃には本格的な冬が到来しており、
|::∧:',:: ::V弋.:.:ﾃ ´ て:::::::o|:: ::,' .|:: :: ::| 極寒のシベリアは日本軍の足を大きく制限してしまうでしょう。
|::i ',:',:: :∧廴::ｿ こ .ン|::/,' i:: :: ::.|
',.i }::ﾄ:: : ヽ゛゛ ｀ _ ゜゜イ|/:,' ,':: :: :: | それに前進できても撃破できるかは別問題ですしおすし。
',' .ﾊ::iヽ:: ::＞ｧ-------＜´<:: /:,' /:: :: :: ::|
∧ヾＶ>､:V/ | (ﾆxﾆ） |: :',:: /_ -'''´:: :: :: :: ::|
/:: L＿i VX|: :| ∧ |: : |:: :: :: :: :: :: :: :: :: ::ヽ
/:: :: :: :: :: :: :|: └ ┘└ ┘: :.|:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::＼
510 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:41:42 ID:29/jzrRE
〈:_:_: : : : ,:′ /:ﾊヾ: :｀ヾ:､ //
<∧Y): : :// / / i i }_:圦ｧｘ: く `く
ヾ'廴:.// / / ,ｨ i ! |l ﾊ ¨ヾ: : : : 〉 ヽ
/ｒ=):/ｲ ｲ ｨ/ 从 从 从 il N ,ｲ:}: : r'_ ＼
/.入: j/:! ﾊ /ｲ ,ﾊﾊ Nﾊ jﾊ! ｲ !}i /:.|:1: : : :{ ‘，
-、 .′ ヾ: | N ト:L_ｲ ゞ | ! l 斗匕_/! / 〉:Ⅵ:ｙ: :人 :. ぐぬぬ・・・
i ＼ !.〃 辷ﾊ l { k乍≧ｘ ｨﾁ乏ｶｱ|ハ ヾ:.ﾘ彡ｲ ヽ i
ヽ 丶 _ j/} / ｊ厂}:ト !弋:::ﾉ 弋:::ノ |! 厶ｲYﾂ､ヽ ＼ | でも、シベリア鉄道を切断すれば
_ .．' ヾﾐ`ｰｧｖ:ｲ:辷ｙく、′ Y 八⊂⊃ ⊂⊃ ｨ 〃:トイ! ヽ :､ i |
{ ( ￣¨ ､ヾ〈: :ヾ: `ｰ=≦:ｘくr| i1ヽ、 (::ヽ ／=! /:.:.ﾉjﾊ!| ＼＼ : l アメリカからの援助物資がソ連に
ｒヽノ￣ヽ ｀)辷:_:＼: : : : ﾉ: : | /く彡ﾐ≧ｔ _ .．＜:::::::::| !ィ' ′}! } 〉′ /
ﾄ! ト､ _,.ﾆ ｲ: : :/: : :): : :.{: : : | 八::}:::::::::::ヾxﾍ:::/:::::::::::| √:ヽ、ｨ:| ﾚ′ / 渡らないのだわ！！
し`yミ三≧: 》r彡:／: : : : ミ､:ﾉ.∧: :入:::::::::::Y:「ヾ::::::::::::′/: : : :.ヾ.| / /
ヾ-ｒ＜: :.Y}: ノ: : : ;．-‐:./ /: /:/:::::ヽ::::::/!:ﾊ::::::＼:/ ∧: : : :_:.X..．=彡 ′
廴:斗ﾍ人:ィｧ彡:＞ｲ /／: :＼::::::1`´:|: : ヾ:::yｒ{ ./孑≦ ￣/／ _ ／
| iく: :_:_:/ ./′: : : : <У::::::::|: : : :j/: :入く ｘ＜/√¨ヾ≦ミ:ｘ､
| 辷彡' ∧: : : : : : : :¨ｱ￣´: : : : : :/ ヾｲ: : : :{/: : : : : :＞x/
,.:-=;1ー;1―;1―;1―;1―;1―;1―,=;:､
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〃. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : .:ヽ ｋ
. / . : : .:.:|: : : : : : : .:人: : : : : : : : :', ! :', それがソ連にとってもっとも大きな問題だと思います。
,'. : : : :.:.:.:.|: : :,':,'.: : / ＼＼_.:.:.:|.: : :.! ＊｜.:|
. ｜: : :.:.: :.:.:.|.:.://.:.// ￣ ＼＼ﾒ､.:.:.:! |.:.:| ウラジオから荷揚げされるルートは
. 人 ､ :. :.:イ//／/ ,.-≠ ﾐ.､!.:,' ,'.:. | 全援助物資の約半分を移送していました。
＼＼:.:.:.:lYl⌒ヽ /| :::::::l! |/ ,': : :|
l＼＼八 フ:ﾉ ′ フ__ノ' ,' l.:.:.: :|
|ﾊ ＊ﾐ ,,｀´ '' .ｲ ＊｜.:.:. |
. ﾉハ ＞.....＿_冖＿ ＜:八 い、ﾍ
r 彡.:.:.,' !:.|「≠介ﾄn,､ﾘ≠､.:＼ ＼＼＼
＜-=≠:/ ,'.:〈ﾁ_/小.ｼ〃ﾞ ト､У.:.ﾊ. ＼＜
／-＝／ /.:f癶＝キﾄ込､/:.:.:.〈〉ｰ-ﾊ ※ ∨＼
＞－´ ※ ／／xタﾐⅩ彡:::ﾑ|:.:.:.:.:.:〉.:.:.:.:.:', ∨.: ＼
￣|＞ｘ､._／-_j斗'"ﾊ:::ﾊ:::／|.:.|:.:.:.／＼ .:.:.:.|＿＿_／＼.:. /
511 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:42:06 ID:29/jzrRE
,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
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ﾐ ★ ﾞﾐ
ﾐ ﾞﾐ
, ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝.:::ﾞﾐヽ
／ .／ ／ ヽ＼ ＼
＼__/ /l / ／ , /l'| ﾄ､l ',／ ただし、援助物資の多くはトラックや機関車など
| / ｌ/|７ニイ´/〃| -Ｌ.l ! 兵站にかかわるもので、戦車や軍用機のほぼすべては
| l |┬::cr ./ /┬::cr｣ || 自力生産しています。
| l ! l:::::::j '. l::::::::j. !l
ﾊ ⊂⊃‐ ‐⊂⊃| それでも援助物資の半数も失えば攻勢を支える兵站能力に直結し
l ＼ _ ,/ | ソ連の対独反攻作戦は史実よりも大きく制限されたと思います。
/l .lY｀ ｰ‐┐ ｒ‐ イ| |
/｜ l::::::::::;ｨ´ {Ｘ}ik'::::::l. !
l l__j::::::::/: i＿lil__|:i::::::! !
/ / ::::: ｉ: : :l:::::ﾋj::l｣ : l＿|!
,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
= ﾞﾐ
ﾐ ★ ﾞﾐ
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ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝ﾞﾐ
／ ,= ヽ
/ ,=' _ ∧_ _,,
/,,_ {i ,～ ～ /´ ﾊ＾､_
ヽi} / / / ヽ_/ ヽ__,,＼ しかし、これは連合軍が代替措置を講じなかったという
{ | _|__,,／ ／ ￣ ＼ヽ 仮定のお話です。
ヽ | _|∠_／/ ┬―ｩ ヽ
|｀､ヽ.__ノ ヽ-‐' _/ 中東イラン経由ルートに振り向けられれば、
| |{i t ＿ ／ | 手間はかかりますがある程度は穴埋めできるでしょう。
| | i} > ､___ヽﾉ_ ,ｨ ﾘ| l| |
// i} / ｝-‐斤ヒl､__| l| | やはり戦争の趨勢は大局的には変わらないと思いますね。
r､ //,,i} /／}｝ l|》o《|! ｛{｀lヽ
__ゝ |i}＾V'' __/ }｝ ハ ｛{ |
ヽ ﾉ' ｀j }｝ /Ｘ | ｛{ |
512 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:42:29 ID:29/jzrRE
ノ｀ヽ⌒ー-'ヽ.
/｀ ｀ヽｰ､
＿} ＞ ´￣￣｀ ::. ( .ヽ
{ / ヽ. Y {
て_ ,' !｛ 介
え. i |!!|l!| | ! |!| i | |i l }ｿ /
てﾊi |l lー'| l|｀ー-ﾐ ､{{ /|
ゞz:､┬i┬ ┬i┬ {@}i ! なによぅ・・・
||!ゝ;;' ゝ;;' 〃 ||
| ゝ＿∧＿,.イ/||| || なんだか納得できないわねぇ。
| |///,:{{＠}}//,:!|ﾊ !|
|∧//∧j |＞'ﾞ.|| ∨
,ｲｿ ｀´ヾ' ヾｿ rj ゝ
｀ﾐ､ｰ､ 彡／|
ｿ ﾉ｀ー---－'´{ !
,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
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ﾐ ﾞﾐ
, ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝.:::ﾞﾐヽ
／ .／ ／ ヽ＼ ＼
＼__/ /l / ／ , /l'| ﾄ､l ',／ つまるところ、やっぱり地理的な問題じゃないですかね。
| / ｌ/|７ニイ´/〃| -Ｌ.l !
| l |┬::cr ./ /┬::cr｣ || 遠すぎるんですよ、日独は。
| l ! l:::::::j '. l::::::::j. !l
ﾊ ⊂⊃‐ ‐⊂⊃| 日本がトルコあたりにあれば違ってくると思うんですが、
l ＼ _ ,/ |
/l .lY｀ ｰ‐┐ ｒ‐ イ| | ほとんど地球の反対側みたいなものですからね。
/｜ l::::::::::;ｨ´ {Ｘ}ik'::::::l. !
l l__j::::::::/: i＿lil__|:i::::::! !
/ / ::::: ｉ: : :l:::::ﾋj::l｣ : l＿|!
513 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:42:45 ID:29/jzrRE
,.:-=;1ー;1―;1―;1―;1―;1―;1―,=;:､
ﾐ ﾞﾐ
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ﾐ ★ ﾞﾐ
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〃. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : .:ヽ ｋ
. / . : : .:.:|: : : : : : : .:人: : : : : : : : :', ! :', ドイツが勝てるかと言う考えで見てきましたが、
,'. : : : :.:.:.:.|: : :,':,'.: : / ＼＼_.:.:.:|.: : :.! ＊｜.:| 日本は日本の為に戦わなければならない
. ｜: : :.:.: :.:.:.|.:.://.:.// ￣ ＼＼ﾒ､.:.:.:! |.:.:| ということも忘れてはいけません。
. 人 ､ :. :.:イ//／/ ,.-≠ ﾐ.､!.:,' ,'.:. |
＼＼:.:.:.:lYl⌒ヽ /| :::::::l! |/ ,': : :| 連合軍の一員たるソ連を攻撃した時点で
l＼＼八 フ:ﾉ ′ フ__ノ' ,' l.:.:.: :| 英米は日本と決定的に敵対するでしょうね。
|ﾊ ＊ﾐ ,,｀´ '' .ｲ ＊｜.:.:. |
. ﾉハ ＞.....＿_冖＿ ＜:八 い、ﾍ
r 彡.:.:.,' !:.|「≠介ﾄn,､ﾘ≠､.:＼ ＼＼＼
＜-=≠:/ ,'.:〈ﾁ_/小.ｼ〃ﾞ ト､У.:.ﾊ. ＼＜
／-＝／ /.:f癶＝キﾄ込､/:.:.:.〈〉ｰ-ﾊ ※ ∨＼
＞－´ ※ ／／xタﾐⅩ彡:::ﾑ|:.:.:.:.:.:〉.:.:.:.:.:', ∨.: ＼
￣|＞ｘ､._／-_j斗'"ﾊ:::ﾊ:::／|.:.|:.:.:.／＼ .:.:.:.|＿＿_／＼.:. /
,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
= ﾞﾐ
ﾐ ★ ﾞﾐ
ﾐ ﾞﾐ
ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝ﾞﾐ
／ ,= ヽ つまり日本は大陸で中国とソ連を相手に
/ ,=' _ ∧_ _,, 泥沼の戦いを続けながら、
/,,_ {i ,～ ～ /´ ﾊ＾､_ 同時に太平洋方面から米海軍の脅威に怯え、
ヽi} / / / ヽ_/ ヽ__,,＼ かつ、石油禁輸措置で刻一刻と備蓄石油を失っていく・・・
{ | _|__,,／ ／ ￣ ＼ヽ
ヽ | _|∠_／/ ┬―ｩ ヽ 禁輸時点で石油備蓄が850万ﾄﾝ弱、
|｀､ヽ.__ノ ヽ-‐' _/ 陸軍と民需で年間320万ﾄﾝ必要で、これに海軍艦艇の維持費が
| |{i t ＿ ／ | プラスされると、かなり楽観的に見ても二年しか持たないですね。
| | i} > ､___ヽﾉ_ ,ｨ ﾘ| l| |
// i} / ｝-‐斤ヒl､__| l| | どうします？これ。
r､ //,,i} /／}｝ l|》o《|! ｛{｀lヽ シベリアに油田とかないですよ。
__ゝ |i}＾V'' __/ }｝ ハ ｛{ |
ヽ ﾉ' ｀j }｝ /Ｘ | ｛{ |
514 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:43:06 ID:29/jzrRE
|
| x─‐-─-､
| .／::::::::::::::::::::::::＼
|/:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾊ
|イ ￣￣ ｀ヽ::::::::::::〈
li l | | i/ ﾄ∨:::::/
|{ Ｎ | |ｲ__ｲ! }}:::;く
|┯┯ ┯くリく{〈 ドイツが勝てるかどうか以前に
|uゝﾞ ゝﾞﾉ!Y^! 日本にとって非現実的ってことね・・・
| ＞- ' ィ^人|l |
f⌒x::::::}{:::イ二 il | 日ソ開戦でソ連挟撃なんてHOIのなかだけの世界ってことかしら。
｀＜:::ゝ::＜二二＞
|:::::＞-イ＜￣ }i |
ﾄ､::::::::::::::::::::｀Yﾉ |
|::::::::::::::::::::::::: }__人＿＿
|:::::::::::::::::::::::イ::ﾉ￣う__ノ
|:::::::::::::::x'YV｀ヽ二ﾆ=ｲ
├一'＾ﾞ´
,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
= ﾞﾐ
ﾐ ★ ﾞﾐ
ﾐ ﾞﾐ
, ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝.:::ﾞﾐヽ 日ソ開戦の話をすると、なぜかアメリカとの対立は
／ .／ ／ ヽ＼ ＼ 帳消しにされるような前提にしてしまう人がいますが、
＼__/ /l / ／ , /l'| ﾄ､l ',／ そんな保障どこにもないですよね。
| / ｌ/|７ニイ´/〃| -Ｌ.l !
| l |┬::cr ./ /┬::cr｣ || 「アメリカと戦うよりは勝機がある」なんて言う人は
| l ! l:::::::j '. l::::::::j. !l 対米戦と対米ソ戦、どちらにより勝機があるか考えるべきです。
ﾊ ⊂⊃‐ ‐⊂⊃| アメリカが日本よりもソ連を支持するのは明白です。
l ＼ _ ,/ |
/l .lY｀ ｰ‐┐ ｒ‐ イ| |
/｜ l::::::::::;ｨ´ {Ｘ}ik'::::::l. !
l l__j::::::::/: i＿lil__|:i::::::! !
/ / ::::: ｉ: : :l:::::ﾋj::l｣ : l＿|!
515 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/22(木) 14:43:19 ID:29/jzrRE
,.:-=;1ー;1―;1―,=;:､
= ﾞﾐ
ﾐ ★ ﾞﾐ
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ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝ﾞﾐ
／ ,= ヽ
/ ,=' _ ∧_ _,,
/,,_ {i ,～ ～ /´ ﾊ＾､_ そもそも、戦略資源たる石油を自活できない状態のまま
ヽi} / / / ヽ_/ ヽ__,,＼ 石油のとれない地域に全面戦争を仕掛けるなど
{ | _|__,,／ ／ ￣ ＼ヽ 錯乱しているとしか思えません。
ヽ | _|∠_／/ ┬―ｩ ヽ
|｀､ヽ.__ノ ヽ-‐' _/ 個人的に、モスクワでの勝機以前の問題として、
| |{i t ＿ ／ | 対ソ開戦は自殺行為に等しいと思いますね。
| | i} > ､___ヽﾉ_ ,ｨ ﾘ| l| |
// i} / ｝-‐斤ヒl､__| l| |
r､ //,,i} /／}｝ l|》o《|! ｛{｀lヽ
__ゝ |i}＾V'' __/ }｝ ハ ｛{ |
ヽ ﾉ' ｀j }｝ /Ｘ | ｛{ |
【おわり】
516 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 14:48:40 ID:XfiR23Uw
乙
やっぱ日本がしてあげられる事は無かったか……517 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 14:52:40 ID:g.0StLZ2
乙でした～
兵站なしには戦争できないからなぁ518 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 14:54:52 ID:IUczfprw
頑張りに頑張って河西回廊から中央アジアに出てというルートが絶対にあり得ないと言い切れないではないが無理だしなぁ……ｗ
こっちはこっちでモンゴルとチベット(及び後輩の英領インド)から挟撃されかねんし
やっぱり日独同盟は無理があったんや！520 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 19:28:48 ID:7ggwbL5o
乙
やる夫は大戦後はめっきり老け込んだって側近の証言にもあった記憶があるな
勝ったとはいえ精神も肉体もさすがに消耗しきってたんだろうな521 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 20:13:07 ID:RuRh3VJE
乙
ロシアはクトゥーゾフの時代から兵力に関しては、おかしなことしすぎとる522 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 21:41:32 ID:Zt4Vqim.
乙でした
＞ナポレオン戦争中にクトゥーゾフ将軍がモスクワを一時放棄
でもサンクトペテルブルク（レニングラード）まで落ちたら流石に精神崩壊しそうだ
しかし、徒歩と駄馬とチハで中原に鹿を追うのは無理過ぎるぞ日本軍523 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 21:43:54 ID:SwALzy36
乙
「次はイタリア抜きでやろうぜ」なんてあちらおっしゃいますけど、やっぱ物理的に遠すぎるよなぁ524 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 22:15:53 ID:e8fu5DR2
日独同盟は、当事者であるはずの軍隊が協議すらしなかった脅威の軍事同盟だからなｗ
むしろ対英戦のみ突入した方が米ソにとっては恐ろしく厄介だったろうになぁ＾＾；
>>523
ドイツに関わらないようにしようぜ！の方が日伊両国のためになる気が525 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 22:38:41 ID:yF0b/Uro
トナカイに物資運ばせて現地でトナカイ食えば案外大丈夫だったんじゃね526 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 22:41:49 ID:OFRdiIVg
>>525
むったんはイラワジ川の水底に沈んでください528 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 22:44:42 ID:7ggwbL5o
やる夫が牟田口になるようですとかそのうち出来るんだろうかｗ527 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 22:41:59 ID:IUczfprw
トナカイより船使おうず！529 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/22(木) 23:43:41 ID:9Jziop/s
日ソ戦の妄想を見てて、提督の決断Ⅱを思い出した。
日本がどこに宣戦布告しても、必ずアメリカも敵対するって仕様が非常に憎らしいバランスだったなぁ。530 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/23(金) 01:31:34 ID:OriMXaEM
乙～。
石油無いのが痛いよなぁ。
満州の油田や樺太のガス田が当時見付かってれば、と言っても、
満州の油田は質があまり良くないとか聞くし、当時の日本にそれらを開発する技術が有ったのかどうかも…。531 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/23(金) 02:44:35 ID:SIJVBXFE
日本の参戦時期によるんじゃないか？
タイフーン直前に参戦したら>>1が言うとおり
スターリンの心が折れて降伏したら
ハリー・ホワイトが作ったハルノートが回避されて
日米開戦に至らないかもしれない
そこを含めてゾルゲやら尾崎やらを使ってた
スターリンが何枚か上なんだいよな532 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/23(金) 02:48:41 ID:V2IX/RzA
アメリカの石油禁輸は日本の南進の結果だから
最初から北進を目標にしてたらどうか？ってのはあるよね
英米分離論でもよく言われるけど、
自国が攻撃（真珠湾なり、無制限潜水艦戦なり）されなければアメリカは参戦できたかどうかは難しいと思う
533 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/23(金) 06:08:29 ID:y6h2GuzY
こと二次大戦については、アメリカは攻撃される前からイギリスに支援しまくりでしたから
真珠湾がなく、ドイツから宣戦せずとも、欧州には自分から参戦してきたんじゃないかな534 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/23(金) 08:01:40 ID:HRBJQ3Cs
まあルーズベルト（というかアメリカ人）にとっては日本どうこうよりも
欧州をナチスに席巻された英国をどこまで支援するかが重要だったろうからね
1940年大統領選では孤立主義が身上であった共和党ですら
対英支援を掲げた候補が予備選に勝っちゃったくらいだし
（参戦には反対していたが）
日本が満州事変以後はおとなしくしていたとしたらアジアなんて放って
伝統芸のイチャモン付けでも何でもして対独開戦してたんじゃないかと思うな535 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/23(金) 22:57:35 ID:heKA.6NY
ＩＦの世界だけど、英蘇独がアメリカ参戦まで妥協しないで戦い続けられたかというと、割と厳しいかもね。
総力戦は長期戦だけど、限界超えたら破裂するのは他の戦争と変わりないし536 ：
名無しのやる夫だお：2012/03/23(金) 23:59:38 ID:QjeUWOFo
日本がアメリカに真珠湾攻撃せんかったらルーズベルトはヨーロッパに手を出せなかったよ。
戦争したかったのはこの大統領だけ。
ヒットラーは孤立したイギリスと講和できるまで叩いて、ゆっくりとソビエト侵略。
ヒットラーもドイツ軍首脳も両面作戦求めるようなバカではないぞえ。
んでスラブ駆逐後に家畜のユダヤ人を放牧して植民完了、っと。537 ：
◆J7qCZtZxmc：2012/03/24(土) 01:03:51 ID:gENlj0Ug
当時の米国の対日政策極東政策には詳しくはないですが、米国が中国市場を重視していたのは間違いないですね。
米国の日本への警戒心は中国権益への不当な干渉からですから、インドシナに進駐しなくても
遅かれ早かれなんらかの経済制裁は避けられなかったかもしれません。
やはり満州らへんでなんとか我慢しとくべきだったんですが、
そもそも満州事変を起こしてしまうような軍では無理な話かもしれません。
ハルノートもかなり強烈な内容ですが、しかし当時の日本の現地軍の暴走っぷりと政府のｇｄｇｄを見る限り、
中途半端な停戦交渉ではその場しのぎにしかならず日本軍を止めることができないとも思えてしまいますね。
軍部を制御できない政府と一体どんな話し合いが可能なのでしょうか。
果たして米国から日本は交渉相手としてちゃんと認められていたのか、
それとももはや交渉相手として妥当とすら考えられていなかったのか・・・
まぁこの問題にはもう一人の当事者である蒋介石の思惑も無視してはいけないわけなんですが、
欧州に負けず極東情勢も相当複雑怪奇じゃないですかね。
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檜山良昭氏の「日ソ開戦」に近い展開だなぁ。
日ソ中立条約が締結されていない世界で、ゾルゲのスパイ網がまだ生きていて、
日本が北進論と南進論でグダグダになっているって世界の方が、
まだドイツにとって側面支援になりそうだ
一応樺太にオハ油田があるけどちっぽけだしなあ
しかし一点だけ間違いがありますな
>>ただし、援助物資の多くはトラックや機関車など兵站にかかわるもので、戦車や軍用機のほぼすべては自力生産しています。
これがダウト。
その戦車や軍用機を作った原料の鉄は７割がレンドリースなので、ソ連の戦力がごっそりと無くなる事に。
まあ、下で言ってるとおりイランから入れれば良い訳ですが（＾＾；
軍用機と戦車を自前で動かせないのが軍事的に致命的だ
当時は民間の動力はまだまだ石炭。
繊維だって麻と綿。
大麻取締って、米国の資本が石油の民間需要を喚起するため、
麻の栽培を排除しようとしてしたもの。
この時期のスターリン、いろいろと情けなく見えるな。
一方、この場面だけだと、ベリヤはしっかり者に見える。
実際は、情報戦でヘマもしていたようだが。
＞非現実的なことを開戦直後に口走っている。
＞きっとドイツの軍人が勝手に国境を越えちゃっただけなんだお！
日本軍だとありえるところが悲しいというか切ないというか……
石油も石炭も大陸極東部に質も量も十二分あることはあるんだけどやっぱりみんなが指摘するように採掘技術とか問題点大杉でどうにもならないもんな。実際油田開発なんかごく最近十年二十年でやっとそれらしい場所が見つかったってレベルだし。
ヒトラーも軍事官僚の作戦を無視したり罷免したり
するところでは官僚制度の否定で軍事的無能だよな
北朝鮮の主体農業や毛沢東の雀撲滅運動と
同じだよな根っこは。
末期はヒトラーも支離滅裂だし
結局は心にゆとりがないと独裁国家はああなる
>そこを含めてゾルゲやら尾崎やらを使ってた
>スターリンが何枚か上なんだいよな
スターリン個人というより、ソ連諜報機関だけどな
南進に陽動する働きかけを東京でしていたらしい。
もっとも、ベリヤはゾルゲの上司粛清してる。
>ハルノートもかなり強烈な内容ですが、しかし当時の日本の現地軍の暴走っぷりと政府のｇｄｇｄを見る限り、
>中途半端な停戦交渉ではその場しのぎにしかならず日本軍を止めることができないとも思えてしまいますね。
ハルノート自体が中国問題の解決とその仲介を目的とした日米交渉が仏印進駐とりわけ南部仏印への進駐等で完全に行き詰った末に出てきたもの
ハルノートを出した時点ですでに戦争したいしたくない以前にアメリカは日本との交渉を半ば見限ってる
日米開戦は両者の必要に応じたものだろうね
当時のドイツの人たちにその辺の情報入ってなかったと思う
単に石油ってだけでとらえてたような気がする
モスクワで握手することは出来なくてもウラル東からウラジオストックは落とせるだろ。なんで独逸の奇襲は成功して日本の奇襲は失敗すること前提なのか分からん。同程度の失態をかますだろソ連軍は。というかシベリアを徒歩で西進するとかないわ。どー考えても鉄道引きながら地味に展開していくだろ。独逸がそーしたように。そもそも戦略的奇襲に兵力差なんて関係ない。指揮系統は麻痺して開戦初頭に極東に配備されているソ連軍なんて独ソ戦初頭に消えてなくなったソ連軍と同じ末路になるに決まっている。別に日本軍がドイツ軍並みに強い弱い関係なくソ連軍がドイツ軍の奇襲によって生じた損害はシベリアでも同じ規模で再現されるだけのこと。
ハルノートが交渉見限りとかありえんわ。これはイスラエルと中東問題に対するアメリカの外交方針と同列の話、スタンス。日露後に戻れ以外のなにものでもない。ハルノートには一言も満州からの撤退は明言されていない。あるのはシナと仏印からの全面撤退だけ。んでもってシナには租界が無数にあってそこからの撤退も明言されていない。よって大連も上海も天津他もろもろからの撤退はハルノートに含まれない。ハルノートは日露後までの大陸における日本の権益は保証している。見限っているとかありえない。
※33434
一度、ウラル山脈と後は（比較対象として）重慶あたりが載っているユーラシアの地図を見てみると良いよ。
日本が、対ソ戦に参加するとすると、中国戦線縮小せんならんけど、南部仏印進駐とかって、援蒋ルートの遮断が目的だろう。中国倒すために、散々、欧米諸国に喧嘩売ったり、乱暴狼藉をしておいて、いきなりソ連侵攻とか、さすがに無茶。中国戦線でも兵站が厳しかったのに、それより面積的に広くて自然環境も軍事的にも厳しいシベリアで兵站線の維持とかはもう無理。
当時の政府として何がしたいかと何ができるかとを考えていかないと、泥縄大戦略になっちゃって（まあ、アメさんに喧嘩売ったのも十分泥縄大戦略だったわけだが）、いくらなんでもという気がする。
しかし最大最至近の敵はソヴィエトだという難問
ソ連を敵国に想定するなら、
最初から蒋介石と早期和解ないし休戦協定結ばないと。
もともと満州国の権益は、あの地の資源なしに、
大日本帝国が総力戦を戦い抜けないからこそ。
間近な仮想敵国は当然ソ連。
ハリー・ホワイトが作ったハルノートって、それ所謂｢ホワイト・モーゲンソー案｣のほうで史実のハル・ノートとは別物です。
京都産業大学教授の須藤真志の著書｢ハル・ノートを書いた男｣にソ連の元工作員のインタビューが出てくるが、それによればホワイトはNKDVの工作員から接触されていたがソ連の工作員と言うわけではなく、ソ連の目的はシベリアのケースのように(ソ連は日本がシベリアから撤退したのはアメリカの圧力によると考えていた)日本に圧力を掛けて極東地域の安全を確保する事だったそうです。日米戦を望んでいたわけでは無いんです。
まあ肝心の｢ホワイト・モーゲンソー案｣のほうも、ソ連がホワイトに“見せた(証拠を残さないため回収された)”メモの内容のうち、採用されたのは２点だけで、しかもその片方にはソ連が意図しなかったソ連の極東戦力の削減が記されているなど、部分的な成功でしかなかった。そのうえ没案ともなればね。無意味だったとしか言いようがなく、意図しなかった日米戦が起きるなど成功とは程遠いんですよね。
シベリアの荒涼とした国土がある限り、日本帝国軍がソ連領土へ侵攻できる可能性は無いもんな…。あれを超えた上で膨大な陸上兵力を相手にしなきゃいけない、日本が用意できる兵站能力を超えてるのはこの時点で明らかだし。
ウラジオを落とすとかできるのか？
旅順並みの要塞都市だぞ、あそこ。重砲、艦砲、トーチカの山だ。
陸から要塞を落とせるだけの兵力を察知されずにどうやって移動させるのか？
海からだとしても、陸上の砲台と海上の戦艦なら砲台の方が有利に決まってる。
地力が違いすぎるよ・・・
日露戦争の勝利って、本土防衛線と満州での勝利というだけだな。
あの程度の戦争で夜郎自大に日本陸軍がなっていたとすれば、
アホすぎる。
>これは何かの間違いなんだお！
>きっとドイツの軍人が勝手に国境を越えちゃっただけなんだお！
>ヒトラーはこのことを知らないだけなんだお！
>きっと話し合えば解決するんだお！
またえらくヒトラーを盲信したもんだ。
不思議。
※33487
落とせないが無力化はできちゃうんだよなー
レンドリース補給路を断てばいいわけだからウラジオとハバロフスクの港湾設備を叩いちゃえば
沿海州に大きい輸送船団を入れられる港なんてほぼなくなる
史実よりもかなり前倒しで北満油田の開発に成功した場合はちょっと話が変わってくるねって
これは谷甲州の覇者の戦塵シリーズだったわｗ
沿海州の無力化と聞くと、現在の沿海州、漢民族浸食を連想してしまう。
地味に水面下で、という作戦こそ重要だ。
中国なんて、考えてみれば、前大戦このかた、
丸腰に近いチベットはともかく、
真正面から交戦して勝てたのはインドくらい？
※33353
んーなんか勘違いしてるみたいだけどソ連の粗鋼の7割がレンドリースというのは間違い
1941～1945間のソ連の国内生産分の7割と同じ量をレンドリースとして受け取ったの
だから国内生産＋レンドリースで考えるとレンドリースの内訳は4割くらい
独ソ戦のもう何年か前の状態で国民に「鉄が足りないから寄付しろ」なんてやっちゃう貧乏国家だぜ？
戦争は前線で銃撃つ兵士よりそれを支援する人の方が人数は多いし遥かに重要だ。支那であれだけ陸軍が展開出来たのは現地の村などから食料、後方支援の人員を徴収出来たから。村なんてほとんど無く、夏場は泥と沼と草原、冬は極寒でろくに舗装なんてされてない道路のシベリアで当時の日本の自動貨車なんてとても耐えられない。頼みの鉄道は破壊されているだろうから修理が、軌間も違うから貨車の荷の積み替えが必要だが何でも人力に頼ってた当時の日本軍にとっちゃ大変な負担だろう。対ソ戦が自殺的なのは確定的に明らか。
せめてドイツの為に出来た事は、ノモンハンで全力出して勝利してジューコフの首を飛ばすとかぐらいか。
＞やる夫が牟田口になるようですとかそのうち出来るんだろうかｗ
やる夫が佐藤幸徳になるようですとかの方がいいかも。宮崎繁三郎だと真面目すぎる気がするけど、むっちーだと、救いがなさ過ぎて、見ていて楽しくないと思う。
ソ連に限らず主要参戦国の輸送主軸は鉄道だが？シベリアはいまでも鉄道が街と街をつなぐ唯一の交通手段、そこをどーやれば自動車で戦争するんだか意味が分からん。ムルマンスク鉄道も必用に線路や汽車を芬蘭が叩いたがすぐ修理して交通回復している。それともこの当時の日本は線路すら満足に引けないといいたいのか？満州や台湾路線で経常黒字叩き出しといて。
鉄鉱石と石炭は満州と朝鮮半島北部で採掘可能。
レールくらいすぐ敷ける気がする。
スターリン個人のやる気の問題なら、挟撃されるのは相当こたえるんじゃね？
二次大戦周りの架空戦記は夢見すぎだといつも思う
それ以前の戦果が架空戦記級だからって…
>>33577
そんなあなたに つ「覇者の戦塵」
架空戦記モノはどれもこれも戦争に勝利or判定勝利して戦後も日本が主導する所謂ハッピーエンドものばかりだから夢見るしかなく現実離れした内容に偏る。開国早くしたり金山見つけたりとか。日清戦争に負けて清が辿った道を日本が辿るパターンもありだと思うんだけどね。最終目標統一日本の独立とか。BADENDでもいいと思う、仮想モノなんだから。
この手の本は売れない言ってるけど、腕がない言い訳にしか聞こえない。読者層がそういったことを望んでいないとか、ありえない。銀魂なんてギャグで薄れてるけど内容は開国失敗して義和団事件起きて列強に間接統治食らってるストーリーなのに馬鹿売れじゃない。個人的に虚淵玄のWW2モノ読んでみたい。
シュミレーションはあらゆる可能性検討した方がいいからね。
売れるかどうかは、作者の腕次第。
>33594
言いだしっぺの法則
正直娯楽としての仮想戦記なんだから、作者の好きなようにでいいと思うんだがね
シベリアからウラル東と日本からインドネシア、パプア。どっちが遠いんだ？
ウラジオストックってハワイやシンガポール以上にすげー要塞だったのか、しらんかったわー。当時のソ連ってフィリピン進駐米軍や英国英領軍よりも強かったのか、しらんかったわー。
＞33708
ウラル東とインドネシアならウラルのほうが「遠い」と思う。
世界屈指の帝国海軍が洋上をいくのと、中国奥地にもたどり着けない帝国陸軍が道を切り開きながらいくのでは難易度に差がありすぎるだろう。
そもそもシベリアの縦深が大きすぎて、ちょっとやそっとの介入じゃ痛くもかゆくもない
しかも補給線は進撃するにつれて長くなりインパールをいつかやるハメになるのは明白
あんまり関係ないけどシベリア出兵時
日本軍がイルクーツク占領してたとき兵站どうしてたんだろう。
パルチザンどのくらいでたろう
モスクワ遠征のとき、ナポレオンがパルチザンに悩まされたというね
レンドリースの話は上にも有ったけど、粗鋼の4割が減るってのも結構ソ連にとってはキツイんじゃないの？
いや、いくらなんでも日本軍をバカにし過ぎだろ。
当時は防諜機関も作ってなく、真珠湾攻撃でも
そうだが、情報が筒抜けだった。それに日ソの
条約を結んだ後で、破り捨てて侵攻しなかったのは
単にトラウマじゃなくて「約束を守るべき」という
日本人らしい精神が根付いていた。日本はソ連軍に
攻撃を仕掛ける事は出来ただろうが、それはしなかった。
日本軍がソ連軍より弱いという訳では無くて、当時の
日本人は条約は最後まで守るのが筋だと思っていた。
で、日本軍の一番の弱点は用兵術だ。兵士をここぞと
いう部分で使うのが、お粗末なところだ。いずれに
せよ、ソ連に宣戦布告してもドイツ軍と合流出来ない
場合は、ヒトラーのソ連侵攻は成功しなかった。
ウラジオに陸揚げされてたアメリカからのレンドリースを止めて、
それを啓開しようとする極東ソ連軍と関東軍との一大陸戦。
胸が熱くなるなw
シベリアを横断する必要はないんだよ。やる夫たちが第二の白衛軍として
ウラルで潰えるのを見守ればいいだけ。
当時の日本政府が日ソ開戦に踏み切らなかったとしても、
関東軍がはたして単独で軍事行動を起こす気になったかは疑問
穀倉地帯から切り離されたソビエトがウラルで干上がるところは見てみたかったw
ほんととりえた選択についてはひととおりシュミレーションを検討しておいた方がいいね
>50574
>真珠湾攻撃でもそうだが、情報が筒抜けだった
・はあ？そんな史実は存在しないが……
まさかスティネットとかの「真珠湾陰謀論」なんかを真に受けちゃってる痛い人？
それに、日本はちゃんと対ソ戦を検討した上で「ムリだからやんない」と結論したわけだが……
「条約を守るため」ってｗ
対ソ戦は長期戦ならシベリア出兵、短期戦ならノモンハンで判断材料は揃ってる。
勝てる要素が見当たらない。
>33708
じゃあやってみれば？
北京からチェリャビンスクまで自動車で走破するのと
東京からマラッカ海峡までタンカーを航行するのとでどっちが楽か。
同じ港湾都市のレニングラードは結局落ちなかったし、
セヴァストポリは陥落するのに１０ヶ月も有したわけだが。
満州をぶんどったところまではいいと思うんだよね。
問題は強欲な連中がアホールドしすぎて売りどきを
完全に見誤ったところにある。まあ石原閣下が間違っ
て権力握っててもろくでもないことになってたろう
けどｗ
満州をアメリカ、ソ連、蒋介石、誰に売る？
石油が大量にあっても地形的に無理
補給線があれだけ伸びたら途中で死ぬ
歩兵師団で特攻隊やってるのと同じ
鉄道施設してウラルまで行く過程と船舶でガダルカナル島に行く過程どっちが消耗し輸送網を維持できるか論ずるまでもないことをなに屁理屈で否定してんだこの馬鹿ども。↑
63981
戦前からそのままのシベリア鉄道でウラル山脈までいくのに10日もかかりゃしねえよ、東京から泳いでマラッカ海峡までいってこいマヌケ。
世界地図持ってきて南進した距離までコンパス伸ばして円を書け、ウラル山脈超えてんじゃねえか。なに思うとか、思い込みでコメントする前に調べろ。南進出来て英米より格下なソ連相手に北進出来ないとかどんなバイアスかければそんな発想できるのだか。しかも海と違って機関車や路線は破壊されても乗員は全滅しない。
ドイツのような機甲部隊をもたない日本がどうやって強力な機械化軍団を有する極東ソ連軍を殲滅するんですかね
北進しても逆に殲滅されて最悪満州とられるよ
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